TRANSKRIPTI IZ HAAGA:


SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA U PROCESU PROTIV TIHOMIRA BLAŠKIĆA NA STRANI

TUŽITELJSTVA PRED HAAŠKIM SUDOM


16.-19. ožujka 1998.


-Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: Mogu li dodati dva komentara, g. predsjedniče?

Sudac Claude JORDA: To nije uobičajeno, g. Hayman, ali nastavite.

Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: -Činjenica da Mesić ima sastanak s pisanim medijima u vezi svog svjedočenja u ovom drugom slučaju postavlja prilično očito pitanje, a to je da će ga se pitati: "Jeste li bili svjedokom u 'slučaju Blaškić'?". On će očito lagati hrvatskim novinama i reći: "Ne, nisam; tamo sam svjedočio u drugom slučaju." Sad postavljam pitanje bi li Sud morao sudjelovati u toj vrsti prijevare i obmane.

-(Kratka stanka)
(16.23)

Sudac Claude JORDA: Nakon razmatranja suci su odlučili jednoglasno da će svjedočenje g. Mesića biti na zatvorenoj sjednici. Gospodine tajniče, možemo s privatne sjednice prijeći na zatvorenu sjednicu.
(Na zatvorenoj sjednici)

- Tužitelj Mark HARMON: G. predsjedniče, u razgovoru sa svjedokom pozornost mi je privuklo da je g. Mesića prije zastupao g. Nobilo. Bio je njegov odvjetnik u drugim slučajevima, u drugoj parnici. Na pameti mi je moguć sukob interesa u Nobilovu unakrsnom ispitivanju g. Mesića, i ja, da se izbjegne svaka mogućnost za zatajivanje dokaza, kao i pozivajući se na sukob interesa koji postoji u Nobilovu unakrsnom ispitivanju njegova bivšeg klijenta, ukazujem g. Haymanu na taj problem-


- Tužitelj Mark HARMON : Kao što sam ukratko pripomenuo, sljedeći svjedok, g. Mesić, važna je politička figura u povijesti pada Jugoslavije, raspada Jugoslavije i igrao je važnu ulogu i u politici Hrvatske i u politici Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije. Umjesto da sada ponovno nabrajam razne vrhunce njegove istaknute karijere, zamolit ću ga da to sažme, tako da ćete znati tko je on kad dođe pred vas. On će svjedočiti o razvitku političke stranke HDZ i o njenu osnivanju u Hrvatskoj i o njenu osnutku u Bosni, on će razjasniti odnos između HDZ-a u Bosni i HDZ-a u Hrvatskoj.
Budući da je bio intimus Franje Tuđmana, sadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske, imao je priliku čuti stavove g. Tuđmana o Bosni i o bosanskim Muslimanima. On će vam prenijeti koji su pogledi dr. Tuđmana u vezi s te obje teme
. On će svjedočiti o dvostrukoj politici predsjednika Tuđmana spram Bosne, jednoj koja je bila javna politika za priznanje neovisnosti Bosne, i o prikrivenoj politici podjele Bosne između Hrvatske i Srbije.
On će svjedočiti u tom kontekstu i o sastanku Slobodana Miloševića i predsjednika Tuđmana, održanom 1991. u Karađorđevu, nakon kojeg se skrivena politika predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne otpočinje primjenjivati.

On će također svjedočiti o nekim sastancima u Zagrebu između Franje Tuđmana i Mate Bobana, Daria Kordića, Ante Valenta, Ignaca Koštromana te drugih uglednika Herceg-Bosne. On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onim koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.
On će svjedočiti o umiješanosti u hrvatsko-muslimanski rat u Bosni. On će opisati časnom sudu učinak Vance-Owenova mirovnog plana na mišljenje političkih vođa i u Hrvatskoj i u Herceg-Bosni i, konačno, svjedočit će o razgovorima koje je imao u vezi sa "slučajem Ahmići".
To je, g. predsjedniče, sadržaj njegova svjedočenja. Njegovo svjedočenje odnosi se na paragrafe 5.0 i 5.1 poglavlja glavnih stavova optužnice koja navodi postojanje međunarodnog oružanog sukoba, i njegovo svjedočenje odgovara svim točkama optužnice o teškim kršenjima, što ih sadrže točke 5, 8, 11, 15, 17, i 19. Time završavam svoja uvodna zapažanja, g. predsjedniče.


Sudac Claude JORDA: ... Jeste li razgovarali s ovim svjedokom o Pravilu 90 (F), jer ovo je zatvorena sjednica; on je sudjelovao, ako ispravno razumijem, u politici g. Tuđmana na najvišoj razini. Ne znam je li bio umiješan u bilo koje radnje. Jeste li s njim razgovarali o tome jer ćemo mu postavljati pitanja o tom predmetu?

Tužitelj Mark HARMON : Nisam s njim razmatrao taj odlomak Pravila 90 jer nisam mislio da se to na njega odnosi, zbog prirode svjedočenja za koju je bio spreman.
Sudac Claude JORDA: Dobro. Ako ste sigurni, u redu, zahvaljujem Vam. Uvedimo g. Mesića.

(Svjedok ulazi u sudnicu)


- Sudac Claude JORDA: Hvala. Možete sjesti. Odgovarat ćete na pitanja Optužbe, koja Vas je pozvala svjedočiti na Međunarodni sud za zločine u optužbi protiv generala Blaškića, optuženika, koji se nalazi u ovoj sudnici. Svoju ćete izjavu dati slobodno, u slijedu, a tužitelj će predstaviti način na koji se postiže kohezija onoga što će se reći sucima.

Tužitelj Mark HARMON : Dobar dan, g. Mesiću.
G. Mesiću, postavljat ću Vam niz pitanja čija ću okvirna i sadržajna područja sada navesti. Potom ću Vas moliti da kažete sucima u narativnom obliku odgovore koje imate u vezi sa svakim tim područjem-

 

Tužitelj Mark HARMON: Je li rastući nacionalizam imao utjecaj na HDZ i na vodstvo HDZ-a?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, naravno, kad smo osnovali HDZ, moram reći da je vodstvo, u svakom pogledu, bilo više demokratski orijentirano. Velik broj bili su antifašisti. Počam od Franje Tuđmana, Josipa Boljkovca i Josipa Manolića - svi su oni veterani II. svjetskog rata, tako da za to nije u vrijeme osnutka HDZ-a bilo mogućnosti. No, kasnije, politika postaje radikalnija i jačali su elementi koji su tražili inspiraciju u marionetskoj hrvatskoj državi iz II. svjetskog - marioneti fašističkih Italije i Njemačke. Bilo je jasno da se današnja Hrvatska može formirati samo na antifašističkim tradicijama. Stvorena je u II. svjetskom ratu kao federativna jedinica što je kasnije potvrđeno Ustavom, no još ima brojnih prepreka koje dolaze od onih koji vjeruju da je moguće vratiti neke povijesne iluzije-


Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, je li HDZ politička stranka iz Hrvatske bila povezana s takvom strankom u Bosni? Možete li sucima opisati taj odnos?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: U formalnom smislu, moram reći, zbog istine, formalno HDZ u Hrvatskoj bio je odvojen od HDZ-a u Bosni i Hercegovini - to je formalno, ali u stvarnosti, sve odluke donesene su u Zagrebu i ja mislim da o tome nema dvojbe. Ja ne mislim kako - nema pitanja o tome je li HDZ u Bosni bio neovisna stranka u Bosni-Hercegovini - formalno da, ali ne i stvarno-

 

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, dopustite da Vam postavim neka pitanja o dijelovima Vašeg upravo završenog svjedočenja. Rekli ste da ste dobili ulogu razriješiti S. Kljuića s čela stranke HDZ-a u Bosni; tko Vam je tu ulogu dodijelio?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ista osoba koja je donijela odluku da bi S. Kljuić trebao biti izabran kao predsjednik HDZ-a u Bosni, a to je predsjednik hrvatskog HDZ-a dr. Franjo Tuđman-No kako su vlast u HDZ-u preuzeli oni koji nisu istinski bili zainteresirani za preživljavanje Bosne i Hercegovine, koji su i dalje govorili o hrvatskim zonama, a nikad o BiH, i koji su konačno odredili politiku - ne politiku suživota već politiku odvojenog življenja Srba, Hrvata i Muslimana, tj. istaknuta je teza da Srbi, Hrvati i Muslimani u Bosni ne mogu živjeti zajedno i da do razdvajanja mora doći.
Tomu je pridonijelo mnogo toga, a jedno je da se unutar krugova koji su bili protiv opstanka Bosne i Hercegovine govorilo da je Bosna i Hercegovina entitet koji je neostvariv, na isti način kako je to neostvariva bila i bivša Jugoslavija, zbog čega je i propala, tako da je bila također neodrživa, nije bila logična zajednica i zbog toga mora ići na dijelove-

(Saslušanje se odgađa do utorka 17. ožujka 1998. u 14.30)

Ispituje ga g. Harmon (u nastavku).

- Tužitelj Mark HARMON: G. Mesić, za Vaših susreta s predsjednikom Tuđmanom, je li kad izrazio svoje poglede u odnosu na Bosnu i ako je, možete li reći sucima koji su bili njegovi pogledi?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da se to može pročitati iz njegovih knjiga, ali, ako sažmem, u tim raspravama i drugdje, i kad bi govorio u javnosti, njegov je stav da je nakon Drugoga svjetskog rata bila velika pogreška ustroj Bosne kao republike.
Vjerovao je da nije trebalo Bosnu ustrojiti kao posebnu republiku, ali da ju je umjesto toga trebalo ustrojiti kao i Kosovo i Vojvodinu, koji su anektirani Srbiji. Mislio je da bi za Bošnjake najbolji razvoj prilika, zbog njihova podrijetla, jer se drži da su većim dijelom Hrvati, bio da Bosna bude anektirana Hrvatskoj, ali da se za to mora naći neki modalitet, tako da Bosna bude pridružena Hrvatskoj.

- Tužitelj Mark HARMON : Mislio je da teritorij koji je pripadao Banovini treba biti anektiran ili apsorbiran u Hrvatsku; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, njegov je stav bio da bi to bilo logično, jer bi na taj način bilo manje sukoba.


- Tužitelj Mark HARMON : G. Mesić, možete li nam opisati susret između predsjednika Tuđmana i predsjednika Miloševića, koji se 1991. održao u Karađorđevu? Možete li sucima reći što znate o tom susretu i kakve je posljedice taj sastanak imao u pogledu hrvatske politike prema Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da je taj susret u Karađorđevu bio neka vrst prekretnice kad se politika promijenila, kad se u početku smatralo da nema Bosne bez Hrvatske i obrnuto, i nakon tog susreta, ono što se uzelo u obzir bili su početni uspjesi Srba. Moram kazati kako su to europske države u početku tolerirale i mislim kako su promatrači mogli uvidjeti kako je s Bosnom gotovo i da je izgubljena, tako da mislim kako je iz takve situacije Tuđman izvlačio svoje zaključke-
Zato se srpsko stanovništvo naoružavalo iz njenih skladišta. Rekao sam Bori Joviću, srpskom predsjedniku Predsjedništva, da imamo tu informaciju, da je takva samoubojita politika dijela Srba iz Hrvatske, kao i Srba u cjelini i da bi u nekom sljedećem sukobu oni izgubili najviše, jer se 10 posto srpskog stanovništva ne bi moglo oduprijeti onom 90 posto, jer bi se onda i Hrvati naoružali i uslijedila bi katastrofa te da bi to najviše štetilo Srbima. Upitao sam ih što žele. Rekao je da nisu zainteresirani za Srbe u Hrvatskoj, da su oni naši građani, da s njima možemo učiniti što god hoćemo i da također nisu zainteresirani za hrvatski teritorij, da je to teritorij hrvatske države. Rekao sam: "Što Vas, dakle, zanima?". Odgovorio je da ih zanima Srbija u 66 posto Bosne. Rekao je da je to bila Srbija i da će to i ostati Srbija.
Budući da ih nije zanimala Hrvatska, tj. hrvatski teritorij, ni Srbi u Hrvatskoj, rekao sam: "Zašto ne sjednemo za stol? Zašto ne pokušamo izbjeći rat? Ljudi su naoružani i sve i svašta bi moglo buknuti. Nema potrebe prolijevati krv ako možemo sjesti i riješiti stvari za stolom." Rekao je da se slaže, ali da mora razgovarati sa Slobodanom Miloševićem. Rekao sam da ću razgovarati s Tuđmanom i još sam rekao: "Zašto nas četvorica ne sjednemo za stol i vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj, tako da možemo riješiti stvari bez ikakvog oružanog sukoba, kad za to imamo priliku?"-

Budući da se Slobodan Milošević složio sa sastankom i rekao da se možemo susresti bilo gdje, u zemlji ili inozemstvu, otišao sam u Zagreb i razgovarao s Franjom Tuđmanom i rekao mu kako njih dvojica pristaju i pristaje li i on da svi mi sjednemo za stol, na što je rekao da pristaje. Zatim sam očekivao poziv da vidim kad bismo mogli upriličiti taj susret.
Ipak, Tuđman nam je u jednom trenutku rekao da će u Karađorđevo otići sam - bilo je to 30. ožujka 1991., da želi vidjeti što oni hoće. Prigovorio sam na Karađorđevo, jer je tamo Tito održao 21. sjednicu Komunističke partije i tamo je slomljeno hrvatsko proljeće, tako da sam rekao: "Ne bismo smjeli ići na to mjesto jer ga imamo u lošim uspomenama." Rekao je kako nije bitno gdje se susrećemo; važnije je otkriti što žele. Tuđman se vratio iz Karađorđeva tog istog dana i rekao nam da nas armija neće napasti, da za to ima jamstva Veljka Kadijevića, koji je bio čelnik glavnog stožera, i od Miloševića, i da će Bosna teško preživjeti, da mi možemo postići granice Banovine.
Tuđman je još rekao kako je Milošević načinio velikodušnu gestu da Hrvatska može uzeti Cazin, Kladušu i Bihać, jer je to bila tzv. Turska Hrvatska i Srbima nije potrebna-


- Tužitelj Mark HARMON: Dakle, nakon povratka predsjednika Tuđmana sa sastanka u Karađorđevu s predsjednikom Miloševićem, obavijestio vas je da će se Bosna podijeliti između Hrvatske i Srbije; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Grubo, iz onog što je rekao bi se moglo izvesti kako Bosna ne može preživjeti, da ćemo dobiti granice bivše Banovine uz Kladušu i Bihać - Cazin i Bihać. To je bio zaključak koji se moglo izvesti iz onog što je rekao. Naravno, ništa nije govorilo o činjenici da postoji pisani dokument o tome, ili za pisani ugovor. To se nije spominjalo.


- Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, možete li opisati susret koji se u Grazu odigrao između Mate Bobana i Radovana Karadžića, onaj susret koji se dogodio 6. svibnja 1992. Možete li reći sucima o tom sastanku i što Vam je gospodin Boban rekao nakon tog sastanka?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: - Zbog toga, nakon nekog vremena što sam saznao za taj sastanak upitao sam Matu Bobana što mi o tom susretu može reći. Odgovorio je: "Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali sad barem znamo da su Hrvati i Srbi raščistili sve dileme i da nema više spornih tema. Uopće ne postoji dalji razlog za sukob između Hrvata i Srba u Bosni i Hercegovini."-


- Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, možete li reći sucima kakvo je bilo gledište predsjednika Tuđmana, a kakvo Slobodana Miloševića u pogledu pomicanja stanovništva i kakav je učinak to moglo imati na dijeljenje Bosne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: -To može biti pojačano činjenicom da smo, u Hrvatskoj i Sloveniji, predložili konfederativan model za ograničeno vrijeme od 3 do 5 godina da vidimo kako bi djelovao i ako bi djelovao, mogli bismo ići naprijed skupa.
Ako ne, razišli bi se, ali bi se stvari riješile na sličan način kao kod Čeha i Slovaka. Očito je Milošević htio nešto drugo. Danas vidimo posljedice njegove politike. Htio je "veliku Srbiju", htio je proširiti granice, i iskoristiti pad Jugoslavije, da proširi granice Srbije. Međutim, njegov je model uključivao politiku genocida, jer ne samo da je htio veću Srbiju, htio je Srbiju samo od Srba i zbog toga je sa svojim eskadronima smrti uništio i ubio svakog na kog bi naišli. Uništavali su katoličke crkve, muslimanske džamije, jednostavno su željeli izbrisati sve tragove drugih etničkih skupina koje su živjele na područjima kojima je njegova vojska prošla.
Svijet je bio prilično strpljiv prema toj Miloševićevoj politici i pretpostavljam da je Tuđman izveo zaključak iz toga da svijet želi podjelu Bosne i Hercegovine i očito je igrao na kartu širenja vlastitih granica, jer je izjavio u brojnim prilikama da će ono što bi držali oružanom silom, kada rat završi, prije ili kasnije, pripasti nama.
Nije bio vrlo izričit. Nije rekao kako će to biti Hrvatska. Rekao je da će to biti "naše". To se može protumačiti kao Hrvatska ili hrvatski teritorij nad kojom bi Hrvati imali određene privilegije ili prioritet. Tako, mislim da je na nama da napravimo vlastite zaključke, jer nije bio sasvim jasan-
- Tužitelj Mark HARMON: Bi li bilo u redu, po vašem mišljenju, g. Mesiću, reći da su vođe Herceg-Bosne preuzele svoje političko usmjerenje od hrvatskog vodstva?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim, i mogu tvrditi sa sigurnošću, da je Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine bila pod potpunim vodstvom HVO-ova vodstva u Zagrebu, jer je svaka odluka koja bi trebala biti donesena unutar okvira HDZ-a Bosne i Hercegovine trebala prvo biti donesena u Zagrebu i svaki je gledatelj programa Hrvatske televizije u to vrijeme mogao vidjeti kako su HDZ-ovi predstavnici dolazili u Zagreb svakih nekoliko dana razgovarati s predsjednikom HDZ-a Hrvatske.
Nakon toga, kad je Republika Herceg-Bosna osnovana, predstavnici Hrvatske Republike bi došli, ali to su bili isti ljudi, i sad, sada kad Hrvatska Republika Herceg-Bosne više formalno ne postoji, predstavnici hrvatskog naroda dolaze u Zagreb po savjete.
Mogu dopustiti da je, za tih rasprava, možda i bilo sukoba mišljenja, ali kako nisam sudjelovao u njima, i kako sam upućen kakva je situacija bila prije, moje je mišljenje da je sve što su oni radili bio dolazak po upute.


- Tužitelj Mark HARMON : Da li su susreti koji su se dogodili između predsjednika Tuđmana i ljudi koje sam upravo spomenuo, Bobana, Kordića, Valente, Koštromana i ostalih, ostali zabilježeni u knjigama posjeta sačuvanih u Predsjedničkim dvorima?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mogu Vam opisati kako su se održavali ti sastanci.
Prije svega, svaki je sastanak zapisan - svi sastanci su zapisani - zabilježeni u tajništvu i zatim je sve zabilježeno na vrpci, a i predsjednik Tuđman također pravi vlastite zabilješke o sadržaju nekih važnijih sastanaka.

Uvijek smo bili upozoreni da se drugi sastanci snimaju i da se svatko tko govori treba predstaviti tako da bi osoba koja vadi izvatke kasnije mogla identificirati svakoga govornika.


Tužitelj Mark HARMON: Dakle, da li ste za jednog ili više sastanaka mogli čuti predsjednika Tuđmana kako kaže: "Ono što držimo oružjem, bit će naše."?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, rekao sam to za više od tih sastanaka. Naravno, razgovor se također ticao rasporeda hrvatskih snaga, na kojim su područjima. Ipak, da li je Predsjednik mislio da će to biti Hrvatska ili da će to biti hrvatske pokrajine u Bosni i Hercegovini, o tome nije bilo govora. Naprosto je rečeno: "To će biti naše", ali što je zapravo mislio tim riječima, zaista ne znam.


Tužitelj Mark HARMON: Jeste li predsjednika Tuđmana čuli reći te riječi vođama Herceg-Bosne u kontekstu rasprava o Vance-Owenovu mirovnom planu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Upravo u to vrijeme ti su se razgovori odvijali, jer je prijedlog hrvatske strane bio da se provede taj dogovor zapravo, taj Vance-Owenov plan što je prije moguće, jer je odgovarao Hrvatima. Ipak, još ga nisu potpisali Srbi, i kasnije zapravo konačno je potpisan, ali nikad nije bio ratificiran od Hrvatskog sabora, tako da je plan propao. Ipak, hrvatska strana u Bosni i Hercegovini oduševljeno je poticala provođenje tog plana.
- Tužitelj Mark HARMON : Dopustite ovo pitanje, g. Mesić - po Vašemu mišljenju, je li u redu reći da su politički vođe koje sam nabrojao, to su Boban, Kordić, Valenta, Koštroman i drugi, postali, po Vašemu mišljenju, instrumenti implementacije politike predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: U stvari, u krajnjoj analizi, bila je bosanska politika gdje sam se razišao s predsjednikom Tuđmanom. Imao sam i drugih prigovora. Bilo je to oko centralizacije vlasti na svim razinama, centralizacije financija, pretvorbe tzv. društvenog vlasništva, sve su to bila pitanja na kojima sam se razišao s politikom predsjednika Tuđmana, ali mislim da je Bosna bila zbilja točka na "i", ako hoćete, budući da sam uvjeren da se Bosna ne može dijeliti, a to inzistiranje na podjeli na etničkoj čistoći Bosne, inzistiranje na preseljenju muslimanskog življa iz svih gradova, iz brojnih gradova Bosne i Hercegovine, mislio sam da je to bila pogrešna politika i vjerujem da oni koji su provodili takvu politiku bijahu zbilja instrument zavedene hrvatske politike u tom vidu.


- Tužitelj Mark HARMON: Dopustite mi skrenuti Vašu pozornost, g. Mesiću, na situaciju s dvojnim državljanstvom i na situaciju ljudi koji su bili građani Bosne i Hercegovine s mogućnošću da budu članovi hrvatskog parlamenta ili Sabora. Možete li objasniti sucima zakone koje sam naveo, kakav je bio njihov učinak na suverenitet Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Svakako, bio sam dio opozicijskih političara u Hrvatskoj koji su bili protiv izbornih pravila da građani drugih država mogu participirati, jer mislim da samo oni Hrvati iz dijaspore mogu sudjelovati u izborima koji su sami vani u to vrijeme. Prema građanskom pravu, izborni sistem dopušta svim hrvatskim građanima glasovati za hrvatski parlament, i onda zakon predviđa da svi Hrvati - sve osobe hrvatskog podrijetla mogu postati građani, prema nekim odredbama koje su uvjeti što ih je bilo lako ispuniti. Bilo je 12 predstavnika u parlamentu, tako da je oko 10 posto predstavnika u parlamentu dolazilo iz dijaspore i jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora, koji nisu imali ništa s hrvatskom državom, nisu plaćali nikakav porez. Bilo je jasno da je njima većim dijelom upravljao HDZ, tako da mi je bilo jasno da je to neka vrst zloporabe izbora, budući da stranka koja kontrolira tih 10 posto glasova jasno ima 10 posto prednosti ulazeći u izbore i, razumljivo, bilo je to nešto protiv čega se borila opozicija.
Dakle, jasno je da HDZ u tome ima prednost, ima monopol, imali su monopol, progurali su taj zakon. Ali u slučaju Bosne i Hercegovine imao je razoran utjecaj, zbog toga što je tamo činio, usmjeravao je bosanske Hrvate prema Hrvatskoj, umjesto da ih usmjeruje svoju sreću i budućnost tražiti u državi u kojoj su se rodili i gdje su živjeli s drugim ljudima s kojima su trebali tražiti suživot.
Razgovarao sam i s predstavnicima Bosne i Hercegovine u Sarajevu, jer sam tamo išao također više puta. Govorili bi da ne žele pogoršavati taj problem, jer su dobivali svu pomoć preko Hrvatske, i tako nisu željeli potkopati takvu vrstu stanja.


- Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, kakav je vaš zaključak o učinku koji je ta vrst predstavništva u Saboru imala, to je da dozvoljava ljudima koji su bili iz Bosne i Hercegovine da budu članovi Sabora, kakav učinak je to imalo na neovisnost Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Uvjeren sam da je to vodilo prema raspadu ako su Hrvati tražili svoje mjesto u Hrvatskoj, oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu, oni ne bi zagovarali jedinstvo Bosne i Hercegovine. Mislio sam da je to politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za Hrvatsku. Uvijek sam vjerovao, a tako i danas, da nije bilo washingtonskog i daytonskog sporazuma, da je upitno bi li padom Bosne mogla preživjeti i sama Hrvatska.


- Tužitelj Mark HARMON: Po vašemu mišljenju, g. Mesiću, je li za Muslimane logično da otpočnu bosansko/hrvatski sukob?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kako sam, također, ja u neku ruku general hrvatske vojske, istina, pohađao sam vojnu školu za časnike u rezervi prije dosta vremena, ali ne vidim tu logike, bez obzira na navode različitih strana.
Bošnjaci su bili apsolutno inferiorni u odnosu na našeg zajedničkog agresora, a to je Srbija i njena vojska.

Vremenom kad su Muslimani imali ogromne žrtve, kad je više od 100.000 ljudi ubijeno i tada za njih da otvore novu bojišnicu i da suze manevarski prostor koji su imali, to se čini čudnim.
Prije svega, mogli su imati logistiku od Hrvata i ako otvore bojišnicu protiv Hrvata, tada za njih nema pomoći niti ima ikakvih izgleda za spas Bosne. To su razlozi zbog kojih mi je neuvjerljivo tvrditi - nema osnova za tvrdnju da su Muslimani otpočeli taj rat.

Ipak, bilo je štetno jednako za Hrvate i Muslimane, i na sreću došao je washingtonski sporazum i potpisani su daytonski sporazumi koji zaustavljaju rat; ali za ozdravljenje učinaka tog rata bit će potrebno još puno vremena.


Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, za vrijeme tog rata je li Hrvatska upućivala HVO-u materijalnu pomoć?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je politika bila da HVO brani hrvatske interese i hrvatske prostore u Bosni i Hercegovini jer morate čuti izjave vodećih ljudi Herceg-Bosne, one uvijek kazuju o hrvatskim prostorima, nikada nisu govorili o Bosni i Hercegovini i to je nešto što me smeta napose, tako, očito, Hrvatska im je pomagala i to nije nikakva tajna. Jedina tajna je kako se ta pomoć organizirala. Bio sam predsjednik parlamenta i poznat mi je hrvatski proračun i tamo nikada nije bilo stavke o pomoći Herceg-Bosni, niti je spomenuta Herceg-Bosna bilo kako, no Josip Manolić, koji je HDZ napustio zajedno sa mnom, a bio je zadužen za sve hrvatske tajne službe, potvrdio je u javnosti, pozivajući međunarodno i domaće javno mnijenje, i rekao mi je osobno, da je Hrvatska trošila milijun njemačkih maraka dnevno na pomoć svim strukturama u Herceg-Bosni, a to svakako znači i za HVO jer otkuda bi HVO inače dobivao logističku potporu ako ne iz Hrvatske. Mislim da tu nema tajne.
Pretpostavljam da je pomoć dolazila od Ministarstva obrane Ministarstvu obrane Herceg-Bosne, od Ministarstva unutarnjih poslova Ministarstvu unutarnjih poslova Herceg-Bosne. Vjerojatno je tako pomoć tekla, no ja ne mogu eksplicite tvrditi koliko je potrošeno na tu pomoć, ni kako je u stvari kanalizirana.


Tužitelj Mark HARMON: Po Vašemu mišljenju, g. Mesiću, jesu li ministarstva koja ste upravo opisali imala dokumente i čuvala bilješke o pomoći koju su dostavljali HVO-u?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nikada nisam vidio ikoji takav dokument, ali svatko tko kontrolira bilo koji fond mora imati neku vrst kontrolnog mehanizma nad njihovom potrošnjom.
Zbog toga mora negdje u dokumentaciji svakog ministarstva to postojati, uključujući Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obrane. Sve što znam je da je u brojnim ministarstvima provedena revizija, izuzev u najosjetljivijem dijelu, gdje nije dovršena, tako da ni javnost ni Sabor nisu bili u potpunosti upoznati s revizijom o djelovanju Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova i Ministarstva vanjskih poslova.


Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, u razdoblju 1992. do 1994. za potrebe ovog pitanja, jesu li hrvatske postrojbe i hrvatska policija bile u Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vidite, mogu ustvrditi, pouzdano, da Hrvatska vojska nije legalno mogla ući u Bosnu i Hercegovinu iz samog razloga, da je za upotrebu Hrvatske vojske izvan hrvatskih granica trebala odluka Hrvatskog sabora.
Takva odluka ne postoji. Ako bi, ja bih morao znati za nju, no je li ikoja postrojba tamo bila, je li djelovala u Bosni i Hercegovini, to je druga stvar. Postojao je sporazum između predsjednika Tuđmana i Alije Izetbegovića dok su trajali srpski napadi na Dubrovnik i okolna područja. Sporazum je postignut kada je dio Hrvatske vojske branio Dubrovačko zaleđe i ušao na teritorij Bosne i Hercegovine, no to je bio sporazum s bosanskim Predsjednikom.
Ipak, zbog svog položaja, često sam bio izložen u medijima, često sam se pojavljivao na radiju i televiziji. Ljudi bi me ispitivali o tome jesu li naše postrojbe u Bosni i Hercegovini.
Govorio bih da sam zahtijevao izvješće od Ministarstva obrane o tomu i da je odgovor koji sam dobio izričit odgovor bio da hrvatskih postrojbi nema na teritoriju ni jedne druge države, uključivo ozemlja Bosne i Hercegovine. No dolazili bi mi vojnici koji su suspendirani zbog toga što nisu htjeli odlaziti u Bosnu i Hercegovinu. Njihovi roditelji bi me posjećivali također, iz istih razloga, no službeno, uvijek mi je kazivano, ako je ijedan hrvatski vojnik tamo otišao, da je otišao tamo kao dragovoljac.


Tužitelj Mark HARMON: Dakle, g. Mesiću, je li Vaš odgovor da je bilo ili da nije bilo hrvatskih postrojbi u Bosni između 1992. i 1994?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Uvjeren sam da su bile, ali ako su bile, nisu tamo bile legalno.


- Tužitelj Mark HARMON: Sad, prema Vašim spoznajama, g. Mesiću, je li osoblje Hrvatske vojske, koje je bilo u Bosni, imalo žrtava i da li bi bilo dokumenata o tim žrtvama?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kao u svakoj normalnoj administraciji, moralo bi biti nekakvih dokumenata, napose o ljudskim žrtvama, dakle ako su hrvatski vojnici tamo poginuli, tada bi morao biti dokument o tome, jer obitelji moraju regulirati svoje povlastice. Ako su vojnici ranjeni, opet, morale bi biti regulirane njihove invalidske povlastice.
Ali, činjenica je da je u našim novinama bilo dosta neodređenosti i kad god bi tko bio ubijen, u izvješću bi stajalo gdje je ubijen i gdje se borio za Hrvatsku, no za određen broj žrtava rabljen je u novinama termin "pali za svoju domovinu" i rečeno mi je da se ta fraza rabi za pale u Bosni. No, moram priznati da to nisam istraživao ni u jednoj pojedinosti, također.


Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, je li Vas ikoji vojnik koji bi dolazio k Vama izvijestio da su, dok su služili u Bosni, nosili oznake "HV", ali su im rekli da maknu te oznake i zamijene ih oznakama koje su ih činile pripadnicima "HVO-a"?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ:
Da. Reklo mi je to nekoliko ljudi, da je zadatak sviju koji su otišli u Bosnu bio ukloniti ta znakovlja Hrvatske vojske.


- Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, kakav je bio odnos između Hrvatske vojske i časnika na zapovjednim mjestima u HVO-u? Možete li reći sudu jesu li članovi Hrvatske vojske išli u HVO, služili na zapovjednim mjestima i potom se vratili u Hrvatsku vojsku, i možete li navesti poimence te pojedince?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Profesionalno, to nije bio dio mojih ovlasti. Bio sam prvi među jednakima, bio sam voditelj parlamenta, no svakako, imao sam više informacija od mnogih drugih ljudi. Očito, meni je bilo moguće dobiti neke podrobnije informacije, no te informacije bile su dostupne i javnosti, tako da je bila fluktuacija - Milivoj Petković, Ante Roso, Slobodan Praljak, general Tolj, oni su jedno vrijeme bili u HVO-u, potom opet u Hrvatskoj vojsci. Jesu li svaki put regulirali svoj odnos kad bi otišli i vratili se, nisam pokušavao ustanoviti.
Ali moglo se uočiti da su, u kratkom razdoblju, izmjenjivali svoje pozicije. Jedno bi vrijeme bili u HVO-u, pa ponovno u Hrvatskoj vojsci, no, kako je to regulirano, ne znam.


Tužitelj Mark HARMON: Dopustite da se vratim na pitanje povezanog zapovijedanja. Zamolio me jedan kolega da se to razjasni, g. Mesiću. Je li Zagreb odbio vezano zapovijedanje ili jesu li prihvatili princip vezanog zapovijedanja?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zagreb je prihvaćao povezano zapovijedanje, ali ne i jedinstvene zapovijedi.


- Tužitelj Mark HARMON : G. Mesiću, hvala Vam lijepo na svjedočenju.
Nemam dodatnih pitanja. G. predsjedniče, zaključujem svoje izravno ispitivanje.



PITANJA BRANITELJA GENERALA TIHOMIRA BLAŠKIĆA g. ANTE NOBILA I ODGOVORI STJEPANA MESIĆA


Sudac Claude JORDA: Zahvaljujem, g. Harmon. Obraćam se sada na obranu. Ne znam tko će biti unakrsni ispitivač, to je g. Nobilo, da, o tome smo govorili jučer.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dobro, zahvaljujem, g. predsjedniče.
Dobar dan, g. Mesić-
- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste da je HDZ prepreka za demokraciju, da tamo nema demokratskog donošenja odluka, da postoji jednostranački stav, da su samo opljačkali vlasništvo kroz transformaciju, da su nacionalisti, itd. Možete li mi reći kad je HDZ poprimio te značajke?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da je nakon sporazuma u Karađorđevu počela ta destruktivna politika.


Blaškićev branitelj Anto NOBILO: A kad se to dogodilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: 30. ožujka 1991.


Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znači, ta stranka ima sve te negativne značajke već od 1991., kad ste je Vi napustili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Napustio sam je 1993. Franjo Tuđman tražio je da se povučem iz parlamenta, jer da on nije mogao postići nikakav sporazum sa Slobodanom Miloševićem, jer sam negdje rekao da ga sami Srbi žele objesiti na Terazijama u Beogradu.
Tada sam već bio u dubokom sukobu sa službenom politikom, skupa sa svojim prijateljima koji su napustili stranku kad i ja. Kako znate, korak u politici ne pravi se samo tako, nego kad sazriju uvjeti, tako da se moj odlazak iz HDZ-a nije dogodio odmah, nego kad sam osjetio da imam priliku postići veću podršku javnosti umjesto da samo napustim stranku i okončam svoju karijeru, a da ništa nisam postigao, zbog čega sam ionako napustio stranku.


- Sudac Claude JORDA: G. Mesiću, g. Mesiću, g. Nobilo je vrlo jasan. Možete odgovoriti kako želite, ali mislim da je pitanje vrlo jasno. Rekli ste da ste pribivali tim sastancima. Pitao Vas je za primjer tih sastanaka i što se zbivalo na tim sastancima. Možete i ne morate, hoćete ili nećete, ali ne možete jednostavno reći: "Već sam odgovorio na to pitanje." Mislim da niste odgovorili na pitanje. Možda ne možete odgovoriti. To nije moj problem.
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ:
Ne, ne, mogu odgovoriti na to pitanje. Mislim da sam dobro objasnio. HDZ Bosne i Hercegovine, njegovo političko vodstvo dolazilo bi na sastanak s političkim vodstvom Hrvatske. Sastancima su pribivali ljudi čija imena sam naveo, kao i članovi Predsjedništva HDZ-a iz Hrvatske. Ja nisam bilježio datume tih sastanaka. O čemu se raspravljalo, ako hoćete primjer, dat ću vam neke primjere.
Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost Bosne i Hercegovine ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi već odlučili da na njemu ne sudjeluju, moram reći da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tuđman i većina HDZ-a u Zagrebu ili, ako hoćete, hrvatski HDZ.
Imao sam zbilja dosta neprilika nagovoriti i Tuđmana i članove HDZ-a da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum neće uspjeti i Bosna i Hercegovina će ostati dio Jugoslavije i tek nakon toga promijenila se odluka.
Na kojem se sastanku to dogodilo, ne mogu vam točno reći, ali, kad god bi se donosila kakva ključna odluka, uvijek je prethodio sastanak HDZ-a Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Kad je Vance-Owenov plan bio spreman za primjenu, čak i nepotpisan od Srba, odnosno prihvaćen od njihove skupštine, na jednom takvom sastanku utvrđeno je da se Vance-Owenov plan mora odmah početi primjenjivati, jer je bio u interesu Hrvatske, jer je kompletirao, zaokružio hrvatski teritorij.


sljedeća stranica

 

 
 
Vijesti | Audio | Dom i svijet | Turizam | HIC TV | Oglasnik | Knjige | Hrvati izvan domovine | Linkovi | Marketing | O nama

Copyright 1999 - 2001 Croatian Information Centre. All rights reserved.
Included in this bulletn: Reproduction or copying of images is prohibited.
Croatian Information Centre - Service Agreements
Contact Croatian Information Centre